Что делать, когда ты топ-менеджер и страдаешь клинической депрессией. Интервью с Егором Нагелем, СЕО Goodo

В марте этого года будущие основатели Goodo собрались, чтобы обсудить идею платформы ментального здоровья. Для реализации задумки позвали Егора — топ-менеджера с внушительным опытом в маркетинге и развитии бизнеса. Помимо прочего, Егор получил образование по психологии и изучал гештальт. И всего этого он достиг несмотря на диагноз — биполярное расстройство личности.

Мы решили поговорить с Егором, чтобы выяснить, как он справляется с приступами депрессии, и почему психологический ЗОЖ — это объективная необходимость нашего времени.

Расскажи немного о себе, про свою жизнь и работу.

Я — Егор.

Получил два высших — бакалавр по специальности международные отношения и дипломатия в Киевском славистическом университете и MD по социальной педагогике и психологии в Запорожском национальном университете. Какое-то время жил в США, ловил рыбу на Аляске, путешествовал по Калмыкии и Европе, преподавал английский в Таджикистане. В 2015-м женился и через год вернулся в Украину.

Если говорить о работе, более 8 лет я занимаюсь маркетингом, цифровыми технологиями и управлением трансформациями организаций. Прошёл сертификацию Hubspot по нескольким направлениям маркетинга. Был менеджером по маркетингу в микрофинансовой компании Hope International, CMO в финтех проекте и в компании веб-хостинга Unihost, COO в маркетинговом агентстве Netrocket, создал с другом агентство маркетинга Junta. Сейчас вкладываю все силы в развитие платформы Goodo.

Моя страсть — находить проблемы, создавать структуру, обучать, и наводить порядок как в организациях, так и в жизнях людей.

У себя в фейсбуке ты писал, что тебе диагностировали биполярное расстройство личности. Как ты понял, что у тебя есть психические проблемы?

Да, я абсолютно не скрываю, что у меня биполярное расстройство второго типа*. Как я понял это? Естественно, такой диагноз не ставят себе самостоятельно. Я долгое время работал со своим психотерапевтом, и мы постоянно упирались в некоторые сложности. Он начал замечать, что у меня есть чередующиеся гипоманиакальные (эйфорические) и депрессивные эпизоды, и предложил мне сходить на консультацию к психиатру. Я сходил, сдал анализы на разные гормоны, после чего мне диагностировали биполярное расстройство и прописали медикаментозное лечение для поддержки.

*Биполярное расстройство второго типа — это хроническое расстройство, при котором настроение человека колеблется между двумя крайностями — депрессией и гипоманией, которая сопровождается эйфорией, повышенной активностью и нестабильным эмоциональным состоянием. Биполярное расстройство нельзя полностью излечить.

Из блога Егора:

Я помню, как в начале июля ехал с другом в машине после работы. Мы только что провели отличную презентацию. Говорю ему: «Во мне сейчас много сил и энергии, это прикольно и весело. Но мне очень страшно, потому что знаю, что за этим бывает. А там будет пиздец». Мы понимающе посмотрели друг другу в глаза, и он стал немного чаще интересоваться «как я».
Через пару дней я начал чувствовать боль в груди. Это характерное для меня проявление депрессии.
И я полетел.
Не могу встать утром. Тело болит. В груди постоянно давит. Я забываю простые дела. Ничего не хочу. Ощущение никчёмности. Единственное, чего хотелось — спать. То есть забыться, не существовать.
И всё же я вставал и делал проекты, ездил в офис, встречался с людьми. И это не потому, что я такой молодец. А потому, что я постоянно принимаю антидепрессанты, которые не дают мне опуститься слишком глубоко в яму, а если я и проваливаюсь, то не на слишком долго.
Теперь у меня новый этап. Таблетки устанавливают мне лимит от мании вверху, и лимит от погружения в яму депрессии.

Как ты с этим справляешься? Как при этом удаётся нормально работать?

Я принимаю медикаменты, нахожусь под наблюдением своего психиатра и регулярно работаю с психотерапевтом. В основном я работаю в гештальт-подходе. Но когнитивно-поведенческая терапия тоже хорошая штука. В любом случае, психотерапия — это сила. Я слежу за питанием, качеством сна, физическими нагрузками. Слежу за тем, как я себя чувствую. Каждый день веду дневник. Есть специальное приложение для тех, кто страдает биполярным расстройством. В нём ты указываешь своё состояние на сегодня. И в итоге можно отслеживать и понимать, что я в целом иду на понижение, то есть постепенно опускаюсь к депрессивному состоянию. Или же наоборот, я вижу, что депрессивное состояние отходит и начинается период сильных эмоциональных всплесков, какой-то необъяснимой веры в себя, драйва и прочего. В общем, я понимаю, что приближаюсь к эпизоду мании.

Как я при этом работаю? Я обычно всегда стремлюсь поддерживать работоспособность вышеперечисленными способами. Но бывает, что я вхожу в состояние, когда мне тяжело работать. Тогда я выполняю только самые приоритетные, самые важные задачи, без которых не смогу продвигаться дальше, а остальное просто на время откладываю. Иногда, конечно, приходится брать больничные и сводить на нет коммуникацию с внешним миром. И меня всегда поддерживает моя жена и мой психотерапевт.

Ты учишься на гештальт-терапевта. Почему выбрал именно гештальт?

Я учился в Киевском гештальт университете в Запорожском филиале и собираюсь продолжать обучение в Московском гештальт институте в Одессе.

Почему именно гештальт? Я много о нём слышал. Были знакомые, которые уже закончили обучение, и я видел трансформации, которые с ними происходили. Поэтому так сложилось. Но я не скажу, что мой «психологический» взгляд на мир ограничен только гештальт-подходом. Я уважаю и изучаю подход когнитивно-поведенческой терапии, читаю всевозможную литературу и прохожу семинары по экзистенциальному подходу, увлекаюсь энеаграммой.

Как тебе помогает психотерапия в личном развитии и в бизнесе?

Ну, как минимум, психотерапия помогает мне не загоняться. То есть, я чётко понимаю, что у меня есть определённые состояния, и у других людей эти состояния также есть.

Мне очень нравится пример Клайва Льюиса. В одной из своих книг он говорил, что мы не можем осуждать людей за то, как они себя ведут, потому что мы и приблизительно не знаем, что происходит у них в жизни. Возможно, гнев какого-то человека — это не причина его сознательного выбора, а результат того, что у него, например, болит желудок.

В общем, психотерапия помогает мне смотреть на мир более трезво, оценивать его, оценивать своё место в этом мире и принимать людей такими, какие они есть.

В бизнесе это работает по такому же принципу. Грубо говоря, я поднимаюсь по лестнице развития личности, и, соответственно, больше понимаю своих сотрудников, коллег, партнёров. Это очень помогает в коммуникации и решении разных конфликтных ситуаций.

Тренд на ментальное здоровье наконец-то дошёл и до Украины. Расскажи, что для тебя психологический ЗОЖ и как ты его практикуешь.

Я рад, что этот тренд наконец-то дошёл до Украины. Может, конечно, потому что я в этой среде нахожусь, но я сейчас об этом больше слышу, вижу много проектов, которые возникают. И это не может не радовать.

Психологический ЗОЖ — это главная концепция Goodo. Можно сказать, это постоянная забота о своём психологическом состоянии. Это как привычка. Если мне нужно правильно питаться и заниматься спортом, чтобы поддерживать своё физическое тело и здоровье в норме, точно так же мне нужно ходить к психотерапевту и работать над собой, чтобы поддерживать своё психологическое состояние в норме.

Дома мы регулярно обсуждаем вопросы, читаем книги по психологии. Не научпоп, которыми завалены все прилавки, а более специализированную литературу.

А насчёт результатов… Один из показательных — мы до сих пор прекрасно живём с моей семьёй. Мы можем проходить через разные трудности и находить выход, даже когда кажется, что это невозможно. Мы прислушиваемся к друг другу и стараемся помогать друг другу в тяжёлых ситуациях. И ещё один положительный момент — я нашёл взаимопонимание со своей мамой, хотя его долго не было.

Поговорим об ещё одной важной сфере твоей жизни. Ты — стоик. Почему именно стоицизм? Какие идеи стоиков тебе наиболее близки?

Я много всего читал, меня интересовала и интересует философия. Знакомство с философией я начинал с книги Бертрана Рассела «История западной философии». Она меня однозначно впечатлила, помогла избавиться от многих наростов — культурных, социальных и религиозных. И там же я впервые познакомился со стоицизмом. Это было лет 10 назад. Потом я прочитал книги Марка Аврелия, Сенеки, и дальше пошёл по списку стоиков.

Мне больше всего близка идея, что я не могу ничего контролировать в жизни, кроме своего разума. Я постоянно напоминаю себе это, когда у меня депрессивные эпизоды или эпизоды мании, или в принципе какие-то сложности в жизни, или люди поступают не так, как я ожидал. В общем, прежде чем страдать из-за ситуации, я напоминаю себе, что я не контролирую ничего, кроме своего разума. И это помогает. Это как волшебная таблетка, которая постоянно под рукой.

Из блога Егора:

Основная мысль, которая пронизывает всю философию стоицизма — практика осознанности. Если из всей этой статьи, вы запомните только один момент о стоицизме, то пусть будет этот — признайте, что большинство событий в жизни вы не можете контролировать. Если вы расстраиваетесь из-за событий, которые находятся вне вашего контроля, вы тратите энергию впустую и приглашаете негативные эмоции.

Ты много читаешь. Назови три книги, которые тебя изменили и больше всего повлияли на твоё мировоззрение. Ну и расскажи немного о них.

Это очень сложный вопрос, так как нужно выбрать всего три книги. Ок, пусть это будет:

1.     Марк Аврелий «Размышления»

Марк Аврелий — это образец стоицизма. Невозможно быть стоиком и не читать его книги. Мне нравится, что это по сути дневник, который он писал для себя и, скорее всего, не для публичного использования. Тем не менее его размышления — это огромный вклад для всего мира.

2.     Экхарт Толле «Сила момента сейчас»

Эта книга в некотором роде духовная. О том, что многие люди страдают, потому что не хотят выздороветь. Это относится как к ментальным заболеваниям, так и к физическим. Люди находят разные причины, как использовать болезнь, живут в прошлом или в будущем, но не хотят жить сейчас. Эта книга о реальности и об ожидании.

3.     Оливер Буркеман «Антидот. Противоядие от несчастливой жизни»

Сильная философская книга, которую постоянно хочется перечитывать. Она говорит, что гонка за счастьем и жизнь современными идеями позитивизма — это полный бред. Мне это очень близко, потому что по сути это перекликается со стоицизмом.

Обзоры других книг, которые меня впечатлили, можно найти в моём блоге.

И последний вопрос. Расскажи, почему людям важно ходить к психологу, даже если у них нет явных психологических проблем?

Буду банальным, так как по-другому не скажешь — нет здоровых, есть необследованные. И всё же я сторонник того, что не всем нужно ходить к психотерапевту или психологу. Если человек вырос в здоровой семейной атмосфере, если его никто не ломал и он справляется с жизнью самостоятельно, то это его ресурсное состояние и не нужно обращаться к специалисту. Но если этого не получается, тогда можно сходить, посмотреть, что будет дальше.