Что делать, когда ты топ-менеджер и страдаешь клинической депрессией. Интервью с Егором Нагелем, СЕО Goodo

Истории сент. 11, 2020

В марте этого года будущие основатели Goodo собрались, чтобы обсудить идею платформы ментального здоровья. Для реализации задумки позвали Егора — топ-менеджера с внушительным опытом в маркетинге и развитии бизнеса. Помимо прочего, Егор получил образование по психологии и изучал гештальт. И всего этого он достиг несмотря на диагноз — биполярное расстройство личности.

Мы решили поговорить с Егором, чтобы выяснить, как он справляется с приступами депрессии, и почему психологический ЗОЖ — это объективная необходимость нашего времени.

Расскажи немного о себе, про свою жизнь и работу.

Я — Егор.

Получил два высших — бакалавр по специальности международные отношения и дипломатия в Киевском славистическом университете и MD по социальной педагогике и психологии в Запорожском национальном университете. Какое-то время жил в США, ловил рыбу на Аляске, путешествовал по Калмыкии и Европе, преподавал английский в Таджикистане. В 2015-м женился и через год вернулся в Украину.

Если говорить о работе, более 8 лет я занимаюсь маркетингом, цифровыми технологиями и управлением трансформациями организаций. Прошёл сертификацию Hubspot по нескольким направлениям маркетинга. Был менеджером по маркетингу в микрофинансовой компании Hope International, CMO в финтех проекте и в компании веб-хостинга Unihost, COO в маркетинговом агентстве Netrocket, создал с другом агентство маркетинга Junta. Сейчас вкладываю все силы в развитие платформы Goodo.

Моя страсть — находить проблемы, создавать структуру, обучать, и наводить порядок как в организациях, так и в жизнях людей.

У себя в фейсбуке ты писал, что тебе диагностировали биполярное расстройство личности. Как ты понял, что у тебя есть психические проблемы?

Да, я абсолютно не скрываю, что у меня биполярное расстройство второго типа*. Как я понял это? Естественно, такой диагноз не ставят себе самостоятельно. Я долгое время работал со своим психотерапевтом, и мы постоянно упирались в некоторые сложности. Он начал замечать, что у меня есть чередующиеся гипоманиакальные (эйфорические) и депрессивные эпизоды, и предложил мне сходить на консультацию к психиатру. Я сходил, сдал анализы на разные гормоны, после чего мне диагностировали биполярное расстройство и прописали медикаментозное лечение для поддержки.

*Биполярное расстройство второго типа — это хроническое расстройство, при котором настроение человека колеблется между двумя крайностями — депрессией и гипоманией, которая сопровождается эйфорией, повышенной активностью и нестабильным эмоциональным состоянием. Биполярное расстройство нельзя полностью излечить.

Из блога Егора:

Я помню, как в начале июля ехал с другом в машине после работы. Мы только что провели отличную презентацию. Говорю ему: «Во мне сейчас много сил и энергии, это прикольно и весело. Но мне очень страшно, потому что знаю, что за этим бывает. А там будет пиздец». Мы понимающе посмотрели друг другу в глаза, и он стал немного чаще интересоваться «как я».
Через пару дней я начал чувствовать боль в груди. Это характерное для меня проявление депрессии.
И я полетел.
Не могу встать утром. Тело болит. В груди постоянно давит. Я забываю простые дела. Ничего не хочу. Ощущение никчёмности. Единственное, чего хотелось — спать. То есть забыться, не существовать.
И всё же я вставал и делал проекты, ездил в офис, встречался с людьми. И это не потому, что я такой молодец. А потому, что я постоянно принимаю антидепрессанты, которые не дают мне опуститься слишком глубоко в яму, а если я и проваливаюсь, то не на слишком долго.
Теперь у меня новый этап. Таблетки устанавливают мне лимит от мании вверху, и лимит от погружения в яму депрессии.

Как ты с этим справляешься? Как при этом удаётся нормально работать?

Я принимаю медикаменты, нахожусь под наблюдением своего психиатра и регулярно работаю с психотерапевтом. В основном я работаю в гештальт-подходе. Но когнитивно-поведенческая терапия тоже хорошая штука. В любом случае, психотерапия — это сила. Я слежу за питанием, качеством сна, физическими нагрузками. Слежу за тем, как я себя чувствую. Каждый день веду дневник. Есть специальное приложение для тех, кто страдает биполярным расстройством. В нём ты указываешь своё состояние на сегодня. И в итоге можно отслеживать и понимать, что я в целом иду на понижение, то есть постепенно опускаюсь к депрессивному состоянию. Или же наоборот, я вижу, что депрессивное состояние отходит и начинается период сильных эмоциональных всплесков, какой-то необъяснимой веры в себя, драйва и прочего. В общем, я понимаю, что приближаюсь к эпизоду мании.

Как я при этом работаю? Я обычно всегда стремлюсь поддерживать работоспособность вышеперечисленными способами. Но бывает, что я вхожу в состояние, когда мне тяжело работать. Тогда я выполняю только самые приоритетные, самые важные задачи, без которых не смогу продвигаться дальше, а остальное просто на время откладываю. Иногда, конечно, приходится брать больничные и сводить на нет коммуникацию с внешним миром. И меня всегда поддерживает моя жена и мой психотерапевт.

Ты учишься на гештальт-терапевта. Почему выбрал именно гештальт?

Я учился в Киевском гештальт университете в Запорожском филиале и собираюсь продолжать обучение в Московском гештальт институте в Одессе.

Почему именно гештальт? Я много о нём слышал. Были знакомые, которые уже закончили обучение, и я видел трансформации, которые с ними происходили. Поэтому так сложилось. Но я не скажу, что мой «психологический» взгляд на мир ограничен только гештальт-подходом. Я уважаю и изучаю подход когнитивно-поведенческой терапии, читаю всевозможную литературу и прохожу семинары по экзистенциальному подходу, увлекаюсь энеаграммой.

Как тебе помогает психотерапия в личном развитии и в бизнесе?

Ну, как минимум, психотерапия помогает мне не загоняться. То есть, я чётко понимаю, что у меня есть определённые состояния, и у других людей эти состояния также есть.

Мне очень нравится пример Клайва Льюиса. В одной из своих книг он говорил, что мы не можем осуждать людей за то, как они себя ведут, потому что мы и приблизительно не знаем, что происходит у них в жизни. Возможно, гнев какого-то человека — это не причина его сознательного выбора, а результат того, что у него, например, болит желудок.

В общем, психотерапия помогает мне смотреть на мир более трезво, оценивать его, оценивать своё место в этом мире и принимать людей такими, какие они есть.

В бизнесе это работает по такому же принципу. Грубо говоря, я поднимаюсь по лестнице развития личности, и, соответственно, больше понимаю своих сотрудников, коллег, партнёров. Это очень помогает в коммуникации и решении разных конфликтных ситуаций.

Тренд на ментальное здоровье наконец-то дошёл и до Украины. Расскажи, что для тебя психологический ЗОЖ и как ты его практикуешь.

Я рад, что этот тренд наконец-то дошёл до Украины. Может, конечно, потому что я в этой среде нахожусь, но я сейчас об этом больше слышу, вижу много проектов, которые возникают. И это не может не радовать.

Психологический ЗОЖ — это главная концепция Goodo. Можно сказать, это постоянная забота о своём психологическом состоянии. Это как привычка. Если мне нужно правильно питаться и заниматься спортом, чтобы поддерживать своё физическое тело и здоровье в норме, точно так же мне нужно ходить к психотерапевту и работать над собой, чтобы поддерживать своё психологическое состояние в норме.

Дома мы регулярно обсуждаем вопросы, читаем книги по психологии. Не научпоп, которыми завалены все прилавки, а более специализированную литературу.

А насчёт результатов… Один из показательных — мы до сих пор прекрасно живём с моей семьёй. Мы можем проходить через разные трудности и находить выход, даже когда кажется, что это невозможно. Мы прислушиваемся к друг другу и стараемся помогать друг другу в тяжёлых ситуациях. И ещё один положительный момент — я нашёл взаимопонимание со своей мамой, хотя его долго не было.

Поговорим об ещё одной важной сфере твоей жизни. Ты — стоик. Почему именно стоицизм? Какие идеи стоиков тебе наиболее близки?

Я много всего читал, меня интересовала и интересует философия. Знакомство с философией я начинал с книги Бертрана Рассела «История западной философии». Она меня однозначно впечатлила, помогла избавиться от многих наростов — культурных, социальных и религиозных. И там же я впервые познакомился со стоицизмом. Это было лет 10 назад. Потом я прочитал книги Марка Аврелия, Сенеки, и дальше пошёл по списку стоиков.

Мне больше всего близка идея, что я не могу ничего контролировать в жизни, кроме своего разума. Я постоянно напоминаю себе это, когда у меня депрессивные эпизоды или эпизоды мании, или в принципе какие-то сложности в жизни, или люди поступают не так, как я ожидал. В общем, прежде чем страдать из-за ситуации, я напоминаю себе, что я не контролирую ничего, кроме своего разума. И это помогает. Это как волшебная таблетка, которая постоянно под рукой.

Из блога Егора:

Основная мысль, которая пронизывает всю философию стоицизма — практика осознанности. Если из всей этой статьи, вы запомните только один момент о стоицизме, то пусть будет этот — признайте, что большинство событий в жизни вы не можете контролировать. Если вы расстраиваетесь из-за событий, которые находятся вне вашего контроля, вы тратите энергию впустую и приглашаете негативные эмоции.

Ты много читаешь. Назови три книги, которые тебя изменили и больше всего повлияли на твоё мировоззрение. Ну и расскажи немного о них.

Это очень сложный вопрос, так как нужно выбрать всего три книги. Ок, пусть это будет:

1.     Марк Аврелий «Размышления»

Марк Аврелий — это образец стоицизма. Невозможно быть стоиком и не читать его книги. Мне нравится, что это по сути дневник, который он писал для себя и, скорее всего, не для публичного использования. Тем не менее его размышления — это огромный вклад для всего мира.

2.     Экхарт Толле «Сила момента сейчас»

Эта книга в некотором роде духовная. О том, что многие люди страдают, потому что не хотят выздороветь. Это относится как к ментальным заболеваниям, так и к физическим. Люди находят разные причины, как использовать болезнь, живут в прошлом или в будущем, но не хотят жить сейчас. Эта книга о реальности и об ожидании.

3.     Оливер Буркеман «Антидот. Противоядие от несчастливой жизни»

Сильная философская книга, которую постоянно хочется перечитывать. Она говорит, что гонка за счастьем и жизнь современными идеями позитивизма — это полный бред. Мне это очень близко, потому что по сути это перекликается со стоицизмом.

Обзоры других книг, которые меня впечатлили, можно найти в моём блоге.

И последний вопрос. Расскажи, почему людям важно ходить к психологу, даже если у них нет явных психологических проблем?

Буду банальным, так как по-другому не скажешь — нет здоровых, есть необследованные. И всё же я сторонник того, что не всем нужно ходить к психотерапевту или психологу. Если человек вырос в здоровой семейной атмосфере, если его никто не ломал и он справляется с жизнью самостоятельно, то это его ресурсное состояние и не нужно обращаться к специалисту. Но если этого не получается, тогда можно сходить, посмотреть, что будет дальше.

Теги

Евгения Пасечник

Контент-мейкер и редактор с 10-летним стажем. 5 лет изучает философию.

Great! You've successfully subscribed.
Great! Next, complete checkout for full access.
Welcome back! You've successfully signed in.
Success! Your account is fully activated, you now have access to all content.